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    褚时健

    发布时间:2009-06-13 22:41 来源:

      

              褚时健中国最具有争议性的财经人物之一,曾经是中国有名的“中国烟草大王”。

      1928年,褚时健出生于一个农民家庭。1955年27岁时担任玉溪地区行署人事科长。1979年10月任玉溪卷烟厂厂长。1990年褚时健被授予全国优秀企业家终身荣誉奖“金球奖”。1994年,褚时健被评为全国“十大改革风云人物”,走到了他人生的巅峰。褚时健使红塔山成为中国名牌,他领导的企业累计为国家上缴利税数以千亿计,他以战略性的眼光,强化资源优势,抓住烟草行业发展的机遇,使玉溪卷烟厂脱颖而出,成为中国烟草大王,地方财政支柱。但是企业家激励机制与监督体制的不健全葬送了他的政治和职业生命。1995年2月,一封匿名检举信指控玉溪卷烟厂厂长褚时健贪污受贿。1999年1月9日,褚时健被处无期徒刑、剥夺政治权利终身。褚时健被判后减刑为有期徒刑17年。2002年春节办理保外就医。 在褚时健效力红塔的18年中,为国家创造的利税高达991亿,加上红塔山的品牌价值400多亿(其他品牌价值没有评估),他为国家贡献的利税至少有1400亿。   
           在云南省玉溪市东面有一座高度不超过50米的小土丘,丘上有一座古塔,从元代开始就静静地矗立在青山白云间。1956年,一座小型的卷烟厂——玉溪烟厂开始傍塔而建,当它为国庆10周年生产出第一包烟的时候,玉溪人把它定名为“红塔山”,并写上“献给毛主席”字样,千里迢迢送到中南海。 
         褚时健其人
      此时的褚时健与红塔山还没有任何联系,甚至还有相当一段距离。这时候的他已经戴上右派的大帽子被发配到远离玉溪200公里外的一个山中农场,进行劳动改造。妻子马静芬因受他牵连也被留职停薪,带着孩子与他一起种菜喂猪。
      20年后他才有机会站到那座小土丘上,而且有资格向玉溪卷烟厂观望,当然,他是以厂长的身份和眼光对这座半机械化的小作坊进行深度透视的。1979年10月,上任伊始的褚时健开始一家一户登门拜访。当他走进一位老工人家中,发现祖孙三代都挤住在一间不足18平方米的房子里,他为之落泪。当时全厂有三分之一的职工处于同样的困境,他决定盖四幢96户宿舍楼。这个宣布感召力很强,全厂当时一片沸腾。工人说:“领导心中有‘人’字,我们心中就有‘家’字。”&nbsp1993年,在玉溪卷烟厂荣获全国优秀企业奖金马奖之际,有记者问褚时健“富厂发家”之秘笈,他提供了四个字:人是其核。
      褚时健当厂长后做的第二件大事就是引入大包干,在烟厂中实施“单箱卷烟工资奖金含量包干”。就像联产承包使农民一夜吃饱穿暖一样,褚时健的大包干很快就让玉溪烟厂翻了个身。他两次痛下决心,花巨资引进国外设备,使玉溪卷烟厂的负债在当时达500%,人人为他捏一把汗。但是,十几年后,红塔集团已经成为年上交利税上百亿的大型企业集团,跃升为世界几大烟草企业的前茅,名列中国第一。
      在烟草专卖体制下,一个典型的卷烟厂只是一个加工车间,从烟农手里收购烤烟和向市场出售卷烟的权力都在烟草公司,定价权则在烟草专卖局。卷烟厂的脖子被卡死了。1986年,厂长褚时健争取到了兼任玉溪烟草公司经理和玉溪地区烟草专卖局局长的机会,这种“三合一”体制对烟厂的发展功不可没。
      在褚时健时代,一切都被理顺了。上游——第一车间是他和农民建立的利益联盟——烟田。他不时到田间地头和烟农聊天,甚至和他们共同劳动。褚时健每年从红塔集团的税利中抽出20亿至30亿元资金返还烟农。而褚离开红塔后,烟农再也没有得到如此的待遇。
      那处小土丘也许不是最有名的,但它肯定是中国最值钱的。据评估,第一品牌“红塔山”价值高达400亿元人民币,如果把它换成百元大钞摞起来,其高度相当于几座珠穆朗玛峰!行内人称他为“云烟王”。
      只是,“云烟王”总是让人联想到“过眼云烟”。过去已成云烟,但褚时健并没有把一切抛开。在他保外就医后,70多岁的老人还经常找烟农聊天。当红塔山香烟销售大滑坡公司问计于他的时候,他默默燃了半只烟,望着那座矗立在风雨中千年不倒的红塔,吐出五个字:“让利不让市。”
      并不复杂的案情
      有人说,褚时健当年的那杆笔不知成就了多少百万富翁。看着别人腰缠百万,自己不动心那是假的。麻烦的是,褚时健认为这种回报是“不要白不要”。于是,他开始收正常价格之上的所谓“浮价”。他要客户把“浮价”打到一个秘密账户上,累积下来达15亿元,这就是他的小金库。
      1998年1月,新华社通电全国:云南省红塔集团原董事长褚时健严重经济违法违纪案,经过联合调查取证,已取得重大突破。经查,褚时健利用职权和职务之便,主谋贪污私分公款355万美元,其中他个人贪污170多万美元;利用职权为他人批烟谋利,其亲属从中大肆索要、收取钱物,其女儿共索要和接受3630万元人民币、100万元港币、30万美元,妻子及其他亲属共收受145.5万元人民币、8万美元、3万元港币及大量贵重物品,其行为严重违反了党纪国法。褚时健其他更为严重的经济违法违纪问题正在侦查之中。
      褚时健的被调查是由一封举报信引发的。1995年,中纪委收到一封举报信,该信反映河南洛阳的个体烟贩林政志勾结三门峡烟草分公司,通过向褚时健家人行贿而取得卷烟指标,并因此获利800余万元。
      由此信开始,云南省委便着手调整玉溪卷烟厂的领导班子,暗示褚时健该退休了。褚没有意识到近在咫尺的“危险”,他开始走得更远。
      1995年6月,褚时健与总会计师罗以军和副厂长乔发科商量,决定从小金库中拿出355万美元私分,他自己要110多万。这笔钱从小金库中汇出后,却静静地躺在同一个账户里。后来,这笔钱被完整追回。
      几个月后,褚时健的女儿褚映红和妻子马静芬分别被收审。褚映红被关在河南的看守所里,1995年12月,她在牢房里留下一封遗书后自杀身亡;马静芬于1996年4月正式被捕。一年后,褚时健被监视居住,并于1997年7月正式被捕。
      褚时健被捕后非常合作,主动交代了很多事情,其中包括私分355万美元。4个月后的1999年1月9日,在昆明一场少有的大雪前夕,云南高院判处褚时健无期徒刑,剥夺政治权利终身,并处没收财产20万元。
      2002年,70多岁的褚时健因患严重的糖尿病得以保外就医。据前去采访他的记者证实,褚的居家生活并不清苦,比当地一般老百姓要好很多。据褚自己讲,他有经济来源,一方面靠亲戚朋友帮助,另一方面,一些烟草企业老板还经常找他“投石问路”——当然要拿酬谢了。
           

      储时健出狱种果树

      他曾经是位英雄,他担任一家小厂的厂长后,卧薪尝胆,披荆斩棘,以非凡的胆识和能力,用18年光阴的拼搏,使这家小厂成长为每年利税数百亿元的大型集团。在那个普遍工资只有几百元的年代,他们厂一个普通职工的工资至少有四五千元。1994年,他当选为“全国十大改革风云人物”。然而,由于体制原因,他对企业的巨大贡献并没有在个人所得上得到体现,18年来他的总收入不过百万,个人收入的巨大落差使他心理严重不平衡,再加上缺乏有效的监督机制,他辉煌的人生之路偏离了航向,因为污174万美元,1999年,他被判无期徒刑,此时,他已经是71岁的老人了。
      他的女儿在狱中自杀身亡,自己又身陷囹圄,这对于一个七十多岁的老人来说,不可谓不是他这一生中摔得最痛跌得最惨的一跤。许多人既为他惋惜,也认为他这辈子完了。但是,出人意料的是,这位老人并没有垮掉,他先是获得减刑,改为有期徒刑17年,在监狱里待一年,劳改两年后,2002年他因为严重的糖尿病获批保外就医,回到家中居住养病,并且活动限制在老家一带。按照我们的设想,他在老家能颐养天年,这就是他最好的结局了。

      然而他并没有选择这样走下去,而是承包了2000亩的荒山,开种果园。这时,他已经有75岁了,身体不好,他所要承包的荒山又刚经历过泥石流的洗礼,一片狼藉,当地的村都说那是个“鸟不拉屎”的地方。诸多困难并没有阻他的“疯狂”行为,他带着妻子进驻荒山,脱下西装,穿上农民的衣服,昔日的企业家完完全全成为一个地道的农民。他用努力和汗水把荒山变成了绿油油的果园,奇怪的是,在昆明,街上的橙子10块钱4公斤,而他种的冰糖脐橙1公斤8块钱你都买不到,而且产品一出来就发往深圳、北、上海等城市,在云南根本见不到踪影。
      他的果园效益好得惊人。这一年,爱好爬山的王石来到了云南,特意抽时间专程去看望他,他没有看到一个曾经叱咤风云的企业家,而是看到了一个面色黝黑但健康开朗的农民。他们俩在一起交谈没有一句言及企业管理,他向王石介绍的都是果园,气候,果苗的长势。言谈之间,他自然谈到了一个核心问题:两千亩的荒山如何管理?
      他使用了以前的办法。以前他在管理烟厂的时候,采用了和烟农互利的办法。为了让烟农种出优质烟叶,他采用由烟厂投资,直接到烟田去建立优质烟叶基地的办法,并且把进口优质肥料以很低的价格卖给烟农。当时烟农有好多都富了,与烟农“双赢”的是烟厂,原料一天比一天好,竞争力一天比一天强,厂子最后变成了“印钞工厂”。而在果园,有一百多户农300多人忙碌,他给每棵树都定了标准,产量上他定个数,说收多少果子就收多少,因为太多会影响果子质量,所以,多出的果子他不要。这样一来,果农一见到差点的果子就主动摘掉,从不以次充好。
      他还制定了激励机制,一个农只要承担的任务完成,就能领到4000元工资,质量达标,再领4000元,年终奖金两千多元,一个农民一年能领到一万多元,比到外面打工挣钱还多。
      以前,褚时健管理烟厂的时候,想到烟厂上班的人挤破头;现在他管理果园,想在果园干活的人也挤破头。这个已过80岁的老人,面对人生的沧桑,懊恼过、痛苦过,但流过泪后,擦干泪水,又一次点燃希望之火,用心过日子,将日子过得红火,让周围的人幸福、快乐。
      王石感慨地说:“我非常受启发。褚时健居然承包了2000多亩地种橙子。橙子挂果要6年,他那时已经75岁了。你想象一下,一个75岁的老人,戴一个大墨镜,穿着破圆领衫,兴致勃勃的跟我谈论橙子挂果是什么情景。 2000亩橙园和当地的村寨结合起来,带有扶贫的性质,而且是环保生态。虽然他境况不佳,但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想,如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪,我会想什么?我知道,我一定不会像他那样勇敢。 ”

     

     

     

    原红塔集团董事长褚时健再创业种2400亩冰糖橙图

     

     

     

        褚时健第一次相对正式地邀请部分亲朋好友参观了自己的果园

     

       

        褚时健亲抚一棵橙子树,摘掉了多余的枝丫

        褚时健的果园是绿色的王国,每一位初来乍到的客人都因此而沉醉。高高的艳阳、清甜的花香,这浪漫的场景和一位老人紧密相连。褚时健和他的老伴马静芬信守诺言,第一次相对正式地邀请部分亲朋好友参观了自己的果园,这或许就是褚时健骨子里自信的展示,而且这位82岁的老人,这次终于为自己为什么要不辞劳苦开辟荒山搞果园给出了最真实的答案。

        “你眼睛看到的只是一部分”

        褚时健的果园位于玉溪市新平县戛洒镇附近的两片山头。在哀牢山连绵起伏的山峦中,连片的果园绿意盎然,生机勃勃,透露无限希望。21日中午,褚时健和他的老伴马静芬邀请亲朋好友,参观打理多年的园子。春天的果园里,处处洋溢着清香,每一棵橙树上,白色的小花次第相连。艳阳下的蜂蝶偏偏起舞,工人们正忙碌地穿梭于果园中。去年的果实刚刚摘去,今年的丰收仿佛又要来临。

        烈日下,褚时健用厚实的双手亲抚一棵橙子树,并摘掉了那多余的新长出了枝丫,“今年的花苞比去年的大。花苞不能小,但也不能密,否则要消耗更多的营养,过不了几天都会掉下来,到最后什么都没有。”褚时健说,看到这些花苞,他心里就有了底,今年的收成肯定比去年更可观。

        褚时健的园子里有200多名工人,他们都来自附近的山区。去年年底,戛洒镇建新乡43岁的农民李永成在这里拿到了万余元的结算工资,这相当于是他承包看护的3000株橙苗的年底分红,而每月,他也能在这里拿到500元的生活补助。

        农户称,每个在这里劳作的果农,都能拿到在家务农10倍左右的收入。因为实行承包制,果农的积极性被极大地调动。只有那些实在学不进技术又懒散的农民才最终不得不选择离开,但今年,这样的农户只有一家。

        这是褚时健第一次相对正式地邀请客人参观自己的果园,所以当昆明卷烟厂曾经的两任党委书记瞿怡静与何忠禄站在果园里的山头时,忍不住发出了这样的惊叹:“我知道他在搞果园,但想不到面积这么大。”

        褚时健幽默的回答说:“你眼睛看到的还只是很少的那部分!”这样的对话耐人寻味,别有一番深意。

        褚时健的果园总共有2400亩,有34万棵果苗,他说,这样的规模在全国来讲,并不是特别大,“我不追求数量,我只追求质量。”而对于多年的低调,他说:“质量好了,口碑就好,所以我从不主动宣传。”

        这样的话语很容易让人回想到数十年以前。上世纪60年代,褚时健在戛洒镇的一个小糖厂担任了10年左右的厂长,之后来才跨入烟草行业。之后,褚时健为烟草行业积极引进国外的先进设备、狠抓烟叶的质量,终于把握了改革的先机,为云南的烟草行业一跃成为国内的领头羊出了一把力。

        如今戛洒小镇颇似一座小县城,而20年前,这里连公路都没有。糖厂甘蔗的清香在戛洒的大街小巷里飘扬,褚时健的二次创业再次选择在这里并不是偶然,他说:“我熟悉这里的气候,这里也有很多我熟悉的人。”在外人看来,这其中或许还有一些乡土情结。

        如今褚时健这个名字本身就是一个品牌,不久前,昆明一些销售商打出了“褚时健种的冰糖橙”的广告语,销售异常火爆,这让褚时健本人都始料未及。

      “真诚是我成功的基础”

        一封举报信将褚时健拉入了其人生的低谷。1995年,中纪委收到一封举报信,反映河南洛阳个体烟贩林政志勾结三门峡烟草分公司,通过向褚时健家人行贿取得卷烟指标。紧接着云南省委便着手调整玉溪卷烟厂的领导班子,褚时健显然没有意识到近在咫尺的“危险”,后来还走得更远。

        1995年,褚时健的女儿褚映红和妻子马静芬分别被收审。199512月,褚映红在牢房里留下一封遗书后自杀身亡;马静芬也于19964月正式被捕。一年后,褚时健被监视居住,并于19977月正式被捕。19989月,云南省高级人民法院公审褚时健贪污案,这是云南省第一次在高级法院审理一审案件。由于褚时健和红塔集团的知名度,案件在社会上引起轰动。199919,褚时健被判无期徒刑。

        2002年,70多岁的褚时健因患严重的糖尿病得以保外就医,也就是从这年开始,他转身投入水果行业。从意气风发到人生谷地,再到如今的二次创业,对于经历的风雨,从他的谈话中可以看出,他已淡然。

        如今,82岁的褚时健精神矍铄,说话的声音沉稳清晰,走路稳健有力,他不需要拐杖,当有人要搀扶他,他多少有点拒绝。但他的耳朵已经不再灵敏,和他说话,必须附耳于其左右。尽管每个月都能从玉溪市和戛洒之间来回跑两三次,但褚时健承认说,这几年,觉得自己老得快了些。

        他的满头银发里,夹杂的淡黑的那部分,已经越来越难以让人察觉。

        褚时健的白衬衫有点发黄,卷开的袖子口有黑色的污渍,他说,自己身上的衣裳都是廉价货,而且他没有修边幅的习惯,以前去美国,他也坚持不打领带。

        褚时健说,如果自己这辈子还有一些值得肯定的东西的话,那就是真诚,他用诚心感染周围的人,从而一度缔造了自己的烟草帝国,同样,他再次用诚心为实现自己二次创业的辉煌奠定了基础,并声称要带领园中打工的农户一起走向富裕。

        不少人对褚时健提议,应该出本个人自传的书,但他自己并没有这样的打算,他认为,如果要留下精神上的遗产,倒是很希望有本家书给后代看,如果有一天,褚时健的后代有了比他更杰出的人物,大家如果认为是因为受了他的影响,就心满意足了。

        记者和他的谈话是在当天的晚餐后进行的,他说只聊半个小时,要早点休息,但是在不知不觉间,一个小时就过去了。记者并不愿意以采访的名义占用一位老人更多的时间,他需要休息,而且在说话时,他有一支接一支抽烟的习惯。在一个小时的谈话后,他站起身说,这样的对话不一定深刻,希望有机会深谈。不过在记者看来,对话虽然简短而匆忙,但是其中一些内容,仍是耐人寻味的。

     

     

    褚时健与记者畅谈果园及经验

        记者:储老,能介绍一下您的果园吗?

        褚时健:我们果园面积5平方公里,占地2400亩,共有果树340000棵。目前,果园农户210人,公司管理人员40人,临时工100余人,整个加起来近400人。来年我们还要换品种,严格要求达到高质量,所以我们的目标是控制在20万棵之内。

        记者:冰糖橙跟其他橙类相比有什么特色?

        褚时健:其他品种的橙子一般是甜而腻,塞牙等不足。我们的冰糖橙做到了清甜、水分足、不塞牙、口感好,因为施的都是无公害的有机肥,所以有益于身体健康,吃多了也不上火。我们种的橙子所含的糖酸比是181,其他橙类是很难达到这个标准的。

        记者:发展果园的资金是从哪里来的?

        褚时健:主要靠以前积累的人脉和自己的人品,东借西凑来1000多万元,投入了果园基础、发展建设。估计今年,最多明年,这钱就能还清。搞果园借了那么多钱,再多借我也会心慌。

        记者:对自己的果园是怎么进行管理的?

        褚时健:分配是个很重要的事情,我们是实行家庭“分片”承包责任制,充分发挥农户的主观能动性,实行多劳多得,少劳少得,不劳不得。具体表现在,将果园划成片,以3000-5000株为标准,分包给农户,平常每月给农户发500元的基本生活费,等果子成熟后,按果子质量,以每吨不同价格向农户收取,收多收少,切身关系到农户的收入,这样就充分调动了农民的主观能动性,有的农户基本上天天都在自己片区的果园“打滚”,为了便于管理,增加收成,有的农户举家在山上,果园修筑了临时房子,吃住都在了山上。

        记者:那技术方面怎么解决?

        褚时健:主要是加大科技投入,进行科学管理,果园有专门的技术员,我每个月也亲自到果园来看两三次,给他们进行技术指导,如果园的剪枝、施肥、除虫等。再一个,我们以打造绿色食品为宗旨,所以都以有机肥料为主。在肥料的配制方面,我们是非常有讲究的,很少有人能做到如此标准,我们的肥料是自己的配方,成本在200元每吨左右,可是我们的肥料比市场上1000多元每吨的都要好。我们用自己的肥料,已经将这里的土壤结构都改变了。

        记者:农户的收入如何呢?

        褚时健:因为农户的主观能动性调动了起来,我们又对其进行科学指导,技术、肥料又由我们提供,这样他们承包的果园自然能够得到丰收。去年收入最高的农户家庭达到了24000多元,最低的也有12000多元。这比他们平常做农活2000多元的年收入家庭,要高出好几倍。收入的好坏,直接刺激了这样他们的主观积极性。目前果园有50余农户家庭,也有少数几户因懒散,适应不下去,结果放弃出局的,比如有一个,成天到处跑,找人打麻将,这样肯定不行,自然会被淘汰,做不好他自己也会害羞。

      为发展果园 ,通宵学技术

        记者:二次创业为什么选择种植冰糖橙?

        褚时健:我弟弟以前也是搞水果行业的,从他那里了解了中国水果行业的相关情况。美国的水果一直在世界前列,所以我不服气,我就想到了搞水果。我尝了很多冰糖橙,湖南的,国外的,感觉都还有不足。后来发现橙子含维生素多,吃了对身体有益,又容易储存,所以就下狠心种这个果子。

        记者:你以前精通种橙子吗?

        褚时健:懂是懂一点,但谈不上精通。我从小在农村长大,父亲40多岁就去世了,当时我才10来岁,家里很穷,读高中时,一天的伙食费只够吃一餐,我除了下田地,干农活之外,还要帮助母亲,支撑整个家庭。对农业、对土地上的事情还是懂一点的。后来“出来”了就跟人家去学技术,也买来大量农业种植技术方面的书,慢慢的学。

        褚时健老伴:他“出来”后着手种橙子,天天研究种植技术。如果遇到橙树出了什么问题,不管我怎么催他,他一个晚上都不会睡,看书看通宵,直到找到问题的症结所在。虫害,病害他摸索了好几年,现在比精通种植业的技术员,还懂得多。

        种橙,他想与外国人一攀高低

        记者:你说自己弄果园是闲不住,可这应该不是真正的答案,对吗?

        褚时健:以前我在玉溪烟厂当厂长的时候,每天都要干12个小时。我对我的员工说,你们干8个小时,我就给你们8个小时的工资,干12个小时,我就给你们14小时的工资。那时候我们的资金不如人,装备不如人,牌子不如人,只能没日没夜的干,工人的积极性就这样调动起来了。我说我闲不住这点是没有错的,也还有一个想法,就是希望我晚年有个保障。

        褚时健老伴:以前社会上有很多人说,你褚时健搞烟厂搞得那么好,那是因为政策好,云南烟得天独厚,烟厂交给挑扁担的(任何一个农民)都成。他做果园,就是想否定这个。

        记者:以前你是公认烟王,现在你是果王吗?

        褚时健:社会都是以成败论英雄的,是不是果王,不是我说了算。我是做事的,评价是别人的,我给自己打个80分吧。我的果园还需要再努力,目前的产量在全国不是最大的,但我应该做到最好。农业上、土地上的东西我懂一些,刚刚做烟草的时候,是高一脚低一脚地下地,后来做果园,也差不多。那些朋友在我园子里很惊讶,我褚时健把果园弄这么大,我自己觉得,这只是时间的问题,目标迟早有一天会实现的。我的果园也把果皮色泽的问题解决了,我就敢和美国的新骑士比了,估计两三年的时间,这个问题就能解决。

        记者:您是怎样打造冰糖橙品牌的?

        褚时健:前两年我们一直很低调,一个是为了修炼“内功”,空下时间潜心钻研、发展橙子种植。现在条件慢慢成熟,我们正在加强打造自己的品牌。现在我们很少宣传,主要是通过自身高质量的产品,去撬动市场,让老百姓自己去评价。

        记者:家里人支持你现在的事业吗?

        褚时健:我老伴特别支持。只是儿子瞧不起,也不肯学,不想继承我的事业。

        记者:那你的种橙事业后继有人吗?

        褚时健:有的,我的外孙女很支持我,她留学回来后,已经多次到果园来学技术,学管理。她说以后来继承我的事业。

        “面对挫折不要消沉,做事业需要野心但不能脱离实际”

        记者:你的人生大起大落,对于年轻人,你能不能教他们如何面对挫折?

        褚时健:遇到挫折的时候,不要消极对待,要积极对待,一定要心宽,做到心宽不容易的。我的一些老朋友,一遇到挫折就消沉下去了,这不行,越消沉越就站不起身来。人生不要有太多计较,要向前走,要相信一年比一年好。

        记者:您是一个非常珍惜时间的人吗?

        褚时健:不但是我,在我们玉溪,原来的厂里,现在的果园,我们的工人或许讲话不多,但做起事情来,绝对是认真的人。

        记者:作为男人,必须有野心吗?

        褚时健:人啊,对很多东西的希望值不最好不要太高,不要计较过多,计较过多了,上级处不好,左邻右舍处不好。一个好人会发现好人,一个坏人专门发现坏人,遇着好人了,就踏踏实实干,实实在在干,迟早也会被发现的。但人必须有野心,没有野心不行,这个野心是有基础的,不能脱离实际,也要有基本的道德。现在我想清闲了,棱角磨得差不多了()

        记者:你现在最大的爱好是什么?

        褚时健:以前是喜欢抓鱼、打猎、打篮球。现在是种菜、看报纸、看杂志。(记者刘木木 赵伟文 记者 金林图)

     

     

     

     

     

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